Az Orbán és Magyar Péter közötti összecsapás során a macsó attitűd dominál, ami különleges lehetőséget teremtene egy új női politikai szereplő számára. Érdekes lenne látni, hogyan tudna egy női figura új perspektívákat hozni a vitába, és friss impulzusoka
Sonnevend Júlia, a New York-i New School Egyetem médiakutató-professzora Sárm - Hogyan formálják a vonzó személyiségek a világpolitikát című, eredetileg angolul megjelent könyvében mások mellett az illiberális sármmal bíró Orbán Viktor és az antisármot megtestesítő Angela Merkel példáján keresztül mutatja be a jelenséget.
A könyve magyar kiadása éppen az amerikai választással egy időben jelent meg. A New York-i Egyetem campusán milyen volt a hangulat a szavazás másnapján?
Teljesen másképp alakultak a dolgok, mint 2016-ban, amikor senki sem gondolta volna, hogy Trump győzni tud. Azóta már rengeteg tapasztalatot gyűjtöttünk Donald Trump politikai stílusáról, és bár sejthetjük, mire számíthatunk, a második ciklus valószínűleg sok szempontból eltér az elsőtől. Az órám elején világossá tettem a hallgatóimnak, hogy nem azért vagyok itt, hogy terápiás környezetet biztosítsak, hanem hogy közösen elemezzük a helyzetet, és megértsük, mi is zajlott valójában. Nagyszerű beszélgetés kerekedett, és sokat tanultam a fiataloktól arról, hogy milyen tartalmak vonzzák őket a TikTokon és a különféle podcastokban. A New School híresen progresszív intézmény, de érdekes módon kiderült, hogy az ő évfolyamukban is vannak olyanok, akik büszkén vallják magukat Trump-szavazónak.
Mit gondolsz, mi állhat a háttérben? A Demokrata Párt kampánya nem volt elég vonzó a választók számára, vagy Kamala Harris személyisége és vonzereje nem tudta kellően megragadni őket?
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy csupán egyetlen tényező döntött volna, és nem hiszek az egyszerű, egymondatos magyarázatokban az X-en. Véleményem szerint sokféle tényező hatott egymásra. A demokratáknak kiemelten fontos lenne, hogy először is átgondolják, mi nem működött az üzeneteikben, és elengedhetetlen, hogy kiszabaduljanak az egyetemi, nagyvárosi és belvárosi buborékok szűk világából. Hasonlóan Magyarország helyzetéhez, az Egyesült Államokban is problémát jelent, hogy a demokraták lényegében folyamatosan egy nagy buborék keretein belül kommunikálnak, ami megnehezíti a szélesebb közönséggel való kapcsolatteremtést.
Aztán váratlanul szembesül azzal, hogy létezik egy másik Amerika is, amelyet szinte teljesen ismeretlenül hagyott maga mögött.
A Sárm alapvetően azt a nézőpontot képviseli, hogy a 21. századi politika megértéséhez elengedhetetlen a színjáték jellegének és a karizmatikus személyiségek szerepének felismerése. De vajon mit is nyerünk ezzel a megértéssel? Először is, rálátást nyerünk arra, hogy a politika nem csupán száraz tények és számok összessége, hanem egy dinamikus színpad, ahol a szereplők és a közönség közötti interakciók formálják a jövőt. A politikai diskurzus mögötti érzelmek és motivációk felfedezése segíthet abban, hogy jobban értékeljük a döntéshozók szándékait és stratégiáit. Másodszor, a vonzó személyiségek hatásának megértése lehetővé teszi számunkra, hogy tudatosabban közelítsünk a politikai eseményekhez. Így nem csupán passzív szemlélőkké válunk, hanem aktívan formálhatjuk a politikai párbeszédet és hozzájárulhatunk a társadalmi változásokhoz. Végül, ha tudatában vagyunk a politika színjáték jellegének, könnyebben azonosíthatjuk a manipulációs technikákat és a populista retorikát, ami segíthet abban, hogy felelősségteljesebben és kritikusan álljunk hozzá a politikai diskurzushoz. Az ismeretek birtokában nem csupán a színpadot, hanem a szereplőket is jobban megérthetjük, ami elengedhetetlen a tudatos állampolgári léthez.
A modern tudományos kutatások alapján egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy a közvélemény figyelme inkább a személyiségekre irányul, mintsem az intézményekre, elvekre vagy puszta tényekre. Ezért elengedhetetlen, hogy mélyebben megértsük, miként alakulnak ki a politikai személyiségek a médiában. Ezen a téren egy lépéssel közelebb kerülhetünk Trump győzelmének rejtélyéhez is, amelyet nem lehet csupán adatokkal megvilágítani. Fontos észben tartani, hogy a személyiség kulcsszerepet játszik a politikai sikerében.
A mai világban a politikai személyiségekkel való találkozás legfőképpen a közösségi médián keresztül valósul meg, ahol a politikusok azt az illúziót keltik, mintha szinte a barátaink lennének. Ez éles ellentétben áll azzal, amikor Winston Churchill vagy Nelson Mandela egy-egy hatalmas, inspiráló beszédet tartott – akkor a karizma és a távolságtartás uralta a színpadot. Napjaink politikai táját sokkal inkább olyan karakterek formálják, akikkel úgy érezzük, mintha egy közös főzés közben ismerkednénk meg. Ez a sárm, amely nem csupán egy vonzó tulajdonság a modern politikában, hanem ha nem figyelünk eléggé rá, könnyen meglepetések sorozatához vezethet a választások során. A közvetlenség és az elérhetőség új dimenziókat nyit meg, de egyben kihívások elé is állít minket.
Ön szerint az emberek képesek lesznek arra, hogy önmagukra ismerjenek a könyv olvasása során, és belássák, hogy gyakran a tények helyett inkább egy vonzó politikai figura szavainak adnak hitelt?
Kiemelkedően jelentős téma. A baloldali-liberális szavazók gyakran azt hiszik, hogy kizárólag a tényekre hagyatkozva formálják véleményüket, és hogy rendkívül objektívek. Ám sokszor nem veszik észre, hogy valójában ők is hasonló mechanizmusok szerint működnek, és belemerülnek a politikai játszmákba. Érdemes megjegyezni, hogy a sárm általában negatív fényben tűnik fel a diskurzusban, mintha csupán a felszínesség szimbóluma lenne. Pedig egy olyan politikai légkörben, ahol az emberek fásultak és elhidegültek a politikai eseményektől, a sárm pozitív hatással is bírhat. Amikor a választók elkezdenek kötődni egy személyhez, az mobilizálhatja őket. Valójában azt gondolom, hogy a csábítás egy természetes és kedvező jelenség – őszintén, ki ne vágyna arra, hogy elcsábítsák?
Más szemszögből nézve valóban képes úgy működni, mint egy porszívó, amely folyamatosan magához vonzza a figyelmünket, míg végül teljesen elmerülünk benne, és már csak egyetlen dologra tudunk koncentrálni.
Mikor született meg benned az a gondolat, hogy ez a téma annyira gazdag és izgalmas, hogy megérdemel egy egész könyvet?
Valószínűleg a környezet, amelyben felnőttem, szintén nagy hatással volt rám. Tízéves voltam '89-ben, a magyar rendszerváltás idején, és emlékszem, hogy Orbán Viktor az orosz csapatok kivonását követelte Nagy Imre újratemetésén. Ezen az eseményen igazán érezhető volt a személyiség ereje. Az időszak egyik alapvető élménye számomra az volt, hogy radikálisan minden megváltozik: a történelemkönyvek lapjait újraírják, a törvények átalakulnak, és karizmatikus vezetők kezdenek dominálni a színen. Biztosan ezek a benyomások is ott motoszkáltak bennem, amikor a témához nyúltam.
Kutatóként különösen vonzanak azok a fogalmak, amelyek a társadalom szempontjából kiemelkedően fontosak, ám a tudományos diskurzusban gyakran nehezen megfoghatóak és körülhatárolhatóak. Az első könyvem a világot gyökeresen megváltoztató történelmi eseményekre összpontosított, míg a második a sárm rejtelmeit tárta fel. Jelenleg a bátorság témáját kutatom, különös figyelmet szentelve annak, hogy a nagyon polarizált és fragmentálódott társadalmakban milyen módon lehet hatékony együttműködést kialakítani és valódi párbeszédet folytatni. Mert ehhez tényleg bátorságra van szükség.
A törzsi gondolkodás miatt talán ma már az sem számítana, ha a vezető a szavazói szeme láttára rituálisan követne el valami szörnyűséget. Vagy ott volt az az illegális bevándorló latino férfi, aki a választás után a New York Timesnak azt mondta, akkor is szereti Trumpot, ha deportálni fogja őt. Ha ennyire meghatározók a magnetikus politikusi személyiségek, mit gondol, van módszer a varázstalanításukra?
Már a 2016-os választási kampány során is világossá vált, hogy a tényellenőrzésnek nem sok hatása van: a CNN-en gyakran láthattuk, ahogy a képernyőn megjelennek Trump téves kijelentései, de ez senkit sem zavart. Hasonlóképpen, úgy vélem, hogy a Magyar Péterről készült felvételek sem fognak különösebben érdekelni senkit. A kérdés, hogy egy politikus igazat mondott-e, vagy éppen csúnyán beszélt, esetleg büntetőjogi ügyei vagy magánéleti botrányai vannak, valójában nem sokat nyom a latban.
A valódi kihívás abban rejlik, hogy ebben a helyzetben miként alakíthatunk ki egy alternatív mítoszt, és hogyan formálhatunk meg egy ellenhőst.
A baloldal jelenlegi kihívása nem csupán a politikai tájképen való érvényesülés, hanem egy olyan érvényes és vonzó üzenet megfogalmazása is, amely képes hatékonyan szembeszállni a jobboldal erős kommunikációjával. A nyitott társadalom eszméje sokak számára nemcsak nehezen érthető, hanem sok esetben ijesztő is. Egyre több ország választási eredményei mutatják, hogy a migrációellenes retorika egyre népszerűbbé válik, és ez nem csupán véletlen. Itt az ideje, hogy komolyan foglalkozzunk ezzel a félelemmel és meggyőződéssel, valamint mélyebben beleássuk magunkat a mögöttes okokba, hogy valóban megérthessük a társadalmi feszültségeket és elvárásokat.
Állítása szerint mégis van okunk az optimizmusra, hiszen várhatóan vonzó és vonzerő nélküli ciklusok váltják majd egymást. Elképzelhető, hogy egy karizmatikus személyiséget egy rendkívül gyakorlati megközelítésű vezető követhet. Talán a következő időszakban ismét felbukkanhatnak olyan figurák, mint Angela Merkel?
A jövő politikája szorosan összefonódik a karizma erejével, ugyanakkor a kiszámíthatóság és a bürokratikus unalom iránti igény sosem múlik el. Emellett a váratlan események is bőségesen jelen vannak, sokszor meglepve minket. Trump esetében a személyes ambíciók összecsapása kulcsszerepet játszik majd: az Elon Musk és Donald Trump közötti dinamikus viszony hosszú távon nehezen elképzelhető. A közvélemény most izgalmas, látványos politikai pillanatokra vágyik, de nem kizárt, hogy a jövőben a nyugodtabb, megfontoltabb politikai megközelítések felé fordulnak. Olyan ez, mint egy szenvedélyes házasság, ami rémálommá válik, így a következő kapcsolat már a béke és a harmónia kereséséről szól. Vagy ahogy egy pörgős buli után az ember néhány csendesebb napra vágyik, úgy a politikai táj is átalakulhat a feszültség után.
A könyvében Angela Merkel testesíti meg az antisármot, míg a liberális sármmal Jacinda Ardern korábbi új-zélandi miniszterelnököt azonosítja. A jellemzése szerint Ardern egy gondoskodó, kedves karaktert jelenített meg sikeresen a nyilvánosságban, mégis azt írja, ő is harcolt a társadalom korlátozó normái ellen. A 2020-as években milyen korlátozó normák élnek a női politikusokkal szemben? Más típusú sármot várunk el a női vezetőktől?
Emlékszik, mekkora botrány lett abból, amikor a finn miniszterelnök, Sanna Marin, elment bulizni? Persze ha kicsit extrémebb a parti, akkor a pasiknál is lehet balhé belőle, lásd Magyar Péter esetét, de alapvetően nagyon más, ha egy férfi politikus szórakozik, mintha egy nő merészeli magát jól érezni. Ardern esete azért volt érdekes, mert kisbabája volt, és állandóan kommunikálnia kellett, hogy ettől még azért el tudja látni a miniszterelnöki teendőit. Egy férfi vezetőnek aligha kell hangsúlyoznia, hogy a család mellett dolgozni is tud. Az Orbán-Magyar Péter-csatában pedig eleve nagyon erős a macsó, izmozós elem, és érdekes eljátszani a gondolattal, hogy milyen lenne egy új női politikai szereplő a magyar politikai közegben.
Kamala Harris nem emelte ki kifejezetten női identitását, és nem is határozta meg magát női elnökjelöltként.
Kamala Harris valóban az amerikai közép felé próbált orientálódni, amiért tudatosan elkerülte a gender kérdéseket, amikor csak lehetett. Ennek ellenére a Trump-kampány egyik leghatékonyabb reklámja éppen a transznemű témával foglalkozott. A hirdetés azt sugallta, hogy Harris támogatja a börtönben lévők és az illegális bevándorlók számára biztosított, államilag finanszírozott nemváltó műtéteket. Függetlenül attól, hogy ki mit gondol erről a vitatott kérdésről, a reklám szlogenje verhetetlenül hatékony volt: "Kamala is for they/them, President Trump is for you" (Kamala a gendersemleges névmásokért, Trump pedig érted). Érdekes, hogy míg Kamalát csupán a keresztnevével emlegették, addig Trumpot mindig az elnöki címével illették.
Szerintem a Harris-kampány szempontjából okos döntés volt, hogy Kamala Harris az amerikai zászlós kitűzőt viselte a blézerén. Ugyanakkor ez a lépés már késlekedett, mivel addigra az amerikai választók a demokratákat a gendernyelv használatával és a hazafias kommunikáció hiányával azonosították. Amikor Harris végre felvette a zászlót, a választók reakciója az volt: „Hát eddig nem ezt hirdettétek!” Az üzenet így nem tűnt hitelesnek. Harris nőiessége azonban attól függetlenül is érezhető volt, még akkor is, amikor tornacipőben jelent meg, és nem hangsúlyozta azt. Egy másik dolog, amit hibának tartottam, hogy Harris első hivatalos elnökjelölti televíziós interjújában ott ült mellette az alelnökjelöltje, Tim Walz is. Ez a gesztus azt sugallta, hogy egyedül nem képes megbirkózni a feladatokkal, és szüksége van egy férfira a támogatásához. Ezt azonnal kihasználta a jobboldal is. Ha Trump Vance-szel lépett volna fel, valószínűleg sokkal keményebb kritikát kaptak volna a férfiasság kérdésében.
Húsz év elteltével, amelyet az Egyesült Államokban töltött, a nevében már sok minden megváltozott. Orbán Viktor neve mostanra nem csupán egy politikai figura, hanem egyfajta szimbólum is lett az amerikai közéletben. A közelmúltban elhangzott elnöki vitákban kétszer is említésre került, ami jól mutatja, hogy a magyar miniszterelnök tevékenysége és politikai irányvonala egyre inkább reflektorfénybe kerül az amerikai diskurzusban. Az ő politikai stratégiái és döntései sokakat foglalkoztatnak, és az amerikai politikai tájra is hatással vannak, hiszen a populizmus és a nacionalizmus idehaza is teret nyer. Az Orbán név tehát már nem csupán Magyarországot jelenti, hanem egy globális politikai diskurzus részévé vált.
Orbán valóban elérte azt, amit akart: nemzetközi tényező lett. Amikor 2006-ban kimentem Amerikába, tényleg senkit nem érdekelt, hogy Magyarországgal mi történik. És ha egy hatalmas szerencsejáték volt is Trumpot támogatni, most az látszik, hogy bejött, mert tényleg kialakult egyfajta nemzetközi illiberális network, ami ügyesen oszt meg egymással információkat és tervez közös stratégiát is. A választás óta a legtöbbször engem is arról kérdeznek, hogy mit tanulhatunk abból, ami Magyarországon zajlik. Tényleg elképesztő, hogy egy tízmilliós ország modellje izgat egy több mint háromszázmilliósat. Ez sok mindent felülír a globalizmus működésével kapcsolatban is:
Sok esetben azt feltételezzük, hogy a kulturális imperializmus egyszerűen úgy működik, mint egy nagyhatalom, amely a saját modelljeit a kisebb országok felé közvetíti. Azonban ebben az esetben teljesen más dinamikáról van szó.
És mit szokott válaszolni, amikor az amerikaiak az Orbán-rendszer tanulságairól kérdezik?
Nem osztom azt a nézetet, hogy az Orbán-rendszer egyszerűen átemelhető lenne az Egyesült Államokba. Az amerikai szövetségi rendszer komplexitása és az intézményi kontroll sokkal mélyebb, mint amit Magyarországon tapasztalunk. Míg nálunk a politikai struktúrák sokkal kevésbé stabilak, az Egyesült Államokban a jogi keretek és a demokratikus hagyományok szilárdak. Ezen kívül az amerikai társadalom jellemzője a transzgenerációs vagyon, amely lehetővé tette, hogy számos család jelentős anyagi erőforrásokat örökítsen át az utódokra. Ez a jelenség Magyarországon nem tapasztalható a háborúk és politikai zűrzavarok miatt, amelyek rendre megrengették a gazdasági alapokat. Az Egyesült Államok rendszere tehát sokkal rétegzettebb és sokoldalúbb, így a változtatások is sokkal bonyolultabbak, mint egy olyan ország esetében, ahol a demokratikus intézmények gyengék. Az elnöknek, még ha átalakításokat is kezdeményez az igazságszolgáltatásban vagy az oktatásban, nem lesz könnyű dolga, amikor szembe kell néznie a globális üzleti világ elvárásaival és a különböző nemzetek összetett stratégiáival. Ezen a téren is megfigyelhetőek a feszültségek, hiszen míg Giorgia Meloni például Netanjahu letartóztatását szorgalmazná, Orbán Viktor éppen hogy vendégül látja őt, ami jól mutatja, hogy az illiberális vezetők között sincs egyetértés minden kérdésben. Hasonló törésvonalak figyelhetők meg Zelenszkij és Ukrajna megítélése kapcsán is, ami tovább árnyalja a politikai képet.
Az amerikaiak most élik meg azt a politikai polarizációt, amit mi már másfél évtizede tapasztalunk. Ön is említette korábban, hogy a saját családjában is vannak politikai nézeteltérések. Hogyan navigálja ezeket a kihívásokat a magánéletében?
Ez az a kérdés, ami talán a legjobban foglalkoztatja most az amerikai újságírókat is: a hétköznapi magyar társadalom hogyan reagál erre a megosztottságra? Azt hiszem - miközben nem állítom, hogy én mindig sikeres vagyok ebben -, hogy sokkal többet kellene beszélgetni a másképpen gondolkodókkal. A diákjaimnak is ezt tanítom, és előre jelzem nekik, hogy fel fogok adni olyan olvasmányokat is, amelyekkel valószínűleg nem fognak egyetérteni. Az a feladatunk, hogy vitatkozzunk, gondolkodjunk szabadon, és ne toljunk el nézetrendszereket magunktól azzal, hogy erről nem lehet beszélni.
A család egy rendkívül összetett világ, ahol számomra az a fő elv, hogy a családi kötelékek mindig is elsőbbséget élveznek a politikai ügyekkel szemben.
Nem akarok senkit világnézeti különbségek miatt elveszíteni.
Ennek azonban valóban megvan az az ára, hogy van, akivel nem osztom meg a politikai nézeteimet. Nem éppen a legjobb megoldás, de általában beválik. Rengeteg más érdekes téma létezik: gyereknevelés, kultúra, történelem, utazások. Sajnos a politika egyre inkább mindenhová belopózik, és nehéz elkerülni a hatását.
A könyv köszönetnyilvánításában a szerző különös figyelmet szentel férjének és kisfiának, akiket úgy említ, mint a mindennapi inspiráció forrásait. Azt írja, hogy mindketten nap mint nap hozzájárultak a munkájához, empirikus tapasztalataikkal és közvetlen megfigyeléseikkel. Ez a támogatás talán abban nyilvánult meg, hogy a kisfiú játékain keresztül új ötleteket hozott, míg a férje a családi élet apró részleteivel és kihívásaival gazdagította a szerző perspektíváját. Így a könyv nemcsak egy szakmai munka, hanem a családi élet valósága is, amely folyamatosan formálta a szerző gondolkodását és kreatív folyamatait.
Mindketten vonzó személyiségek; emlékeztetnek arra, hogy a csábításnak van egyfajta pozitív oldala. A férjem egyébként rendkívül támogató, hiszen a mostani egyhetes európai könyvturném alatt is ő gondoskodik a gyerekről New Yorkban. Folyamatosan érkeznek tőle videók az úszásról, a zongoraóráról, a teniszről és a magyaróráról, és minden könyves esemény előtt üzen, hogy biztosan csodás lesz! Érdekes megfigyelni, hogy Magyarországon a férfiak sokszor még mindig megrémülnek attól, ha egy sikeres, jól kereső nő a partnerük, vagy hajlamosak arra, hogy mindig megmondják, mi a helyes. Ezzel szemben Amerikában ez a mentalitás úgy tűnik, kevésbé jellemző. A férjem is nagyon sikeres a saját professzori pályafutásában, de nem érzi szükségét annak, hogy versenyezzen velem, vagy férfiaként domináljon. Bár amikor megjelent egy egész oldalas írás rólam a New Yorkerben, ő is megjegyezte, hogy na, ez már kicsit túlzás!
